Hallo Franz
Gratuliere zum BdT.
Hat sichs verdient.

LG aus Tirol, Norbert

Hallo Franz,

ganz herzlichen GW zum BdT und zu dieser tollen Aufnahme.

LG Ute

Hallo Franz,
Mein Glückwunsch zum BDT!
Vg Frank

Hallo Franz
Gratuliere zum BdT.
LG Erwin

Moin Franz,
Ich gratuliere zum BdT

VG
Detlef

Hallo Sebastian,

danke für deine Kritik den ersten Teil deiner Kritik kann ich
verstehen.
Aber das die Schlangen die du fotografiert hast das wirklich
wollten bezweifle ich sehr, wenn ich mir die Schlangenbilder
auf deiner Homepage so ansehe. Bitte bleib sachlich.

franz

Hallo Franz,

warum fühlst Du dich so angegriffen? Bitte defferenziere. Ich habe nie bemängelt, dass Du beeinflusst hast. Das mache ich doch auch. Aber warum muss man es auf den ersten Blick sehen? Für mich ist ein gutes "Beeinflusste Natur"-Bild eins, welches thereotisch auch als "Naturdokument" durchgehen könnte, ohne das die alten Hasen es erkennen. z.B. [url]656202[/url]~

Gruß
Sebastian

P.S.: Ich weiß, dass ich auf meiner Homepage ein Schlingnatter-Bild habe in ähnlicher Pose. Das wird man aber zukünftig auf meiner neuen HP (mein Name hat sich geändert, darum neue Homepage) nicht mehr finden. Eben weil es meinem eigenen Anspruch an ein gutes Naturbild nicht genügt (s.o.)

Hallo Sebastian,

sicher erkennt der Profi sofort die Beeinflussung, ich als Reptilienlaie sehe sie nicht. Dass sich einige Arten zusammenrollen und eine Schlinge bilden, weiß ich nun auch. Trotzdem ist es für mich eine Art Doppelmoral, auf einem beeinflusstem Bild zu bestehen, wo man die Beeinflussung nicht sieht, die aber trotzdem beeinflusst sind. Ich kenne Bilder von Experten im Web, die mit Handschuhen Giftschlangen stellen und Aufnahmen zaubern, die astrein sind. Dies meine ich nicht abwertend, im Gegenteil. Es tun dann Leute, die vom Fach sind und sich bestens auskennen, sich jahrelang mit der Materie beschäftigt haben. Aber: Die Fragen, die sich mir stellen, sind die, ob nur die Bilder Anklang finden, die "ungestellt" wirken und ob es nur den Experten vorbehalten ist. Mir liegt diese Art, ich nenne es mal, elitäre Sichtweise, ehrlich gesagt nicht.

Franz, die Aufnahme ist in meinen Augen mit zu viel Pfeffer Versehen, aber das lässt sich sicher leicht beheben.

Viele Grüße
Oli

Hallo Oli,

auch wenn es mir schmeichelt, dass Du mich scheinbar als Profi ansiehst, ich bin es nicht. Ich habe auch nur 4-5 Mal in meinem Leben eine Schlingnatter gesehen und 2x davon fotografiert, trotzdem fällt es mir auf. Dazu genügt es einfach mit offenen Augen durch die Natur zu gehen, sich vorher mit den Motiven zu befassen und nicht - auf der Jagd nach spekatulären Bildern - immer nur alles durch den Sucher zu betrachten. Du bist ja auch kein Amphibienprofi (ich auch nicht), erlaubst Dir aber trotzdem auf zu knallige Blautöne bei Moorfröschen hinzuweisen.

Man muss keine jahrelange Erfahrung mit Schlangen haben, um eine Schlingnatter natürlich wirkend zu fotografieren. Da muss man einfach nur ein bisschen mit dem Kopf arbeiten, bevor man den Auslöser drückt. Sich fragen ob es so plausibel ist, wie stark weicht der Untergrund von der Fundstelle ab, ist das Tier noch entspannt oder schon zu aggressiv, ist es von Vorteil das Motiv sich ein paar Minuten beruhigen zu lassen,...? Oder bei Insekten: Ist die Beinstellung noch so wie vor dem Umsetzen auf den anderen Ansitz?

Wo Du da Doppelmoral siehst, ist mir schleierhaft. Diese definiere ich anders. Für mich ist Doppelmoral wenn man als Fotograf die Einstellung hat "Das Endergebnis muss gefallen, egal wie es entstanden ist (ND oder beeinflusst) bzw. ob es in sich naturkundlich plausibel ist", sich dann aber aufregt wenn Fotografen im Entwicklungszyklus zu mehr EBV greifen und einen Ast wegstempeln.

VG Sebastian

Hallo Sebastian,

ich schrieb, "sicher erkennt der Profi" und meinte dies allgemein, sonst hätte ich dich direkt angeschrieben.
Wie schon geschrieben ist es für mich nicht entscheidend, ob man eine Beeinflussung sieht, die nur der Fachmann erkennt. Wer ist schon auf allen Gebieten heimisch und erkennt sofort einen Mangel? Dieses Ansinnen, man darf es um Gottes Willen nicht sehen, stößt bei mir auf Ablehnung und ist für mich eine Art Doppelmoral, dabei bleibe ich.

Michael, ich hab nichts gegen Ringe, hab hier schon Seeadler gezeigt, die beringt waren und würde auch eine bisher nicht fotografierte Verhaltensweise auf Draht oder anderen nicht fotografisch hübschen Ansitzen hochladen, wenn ich sie hätte. Wenn du hier mal stöberst, findest du viele Szenen, ja, auch Vogelaufnahmen, die sicher aus ästhetischer Sicht nicht perfekt sind, aber eine Geschichte erzählen und rar sind. Dass dies nicht allen gefällt, liegt in der Natur, insofern verstehe ich deine Aussage nicht.

Das mit dem Volllügen find ich vermessen, weil ich weiß, wie in allen Bereichen gearbeitet wird, auch in deinem Metier. Man arbeitet zu zweit und das Reptil erlangt mitunter eine Haltung, die voller Spannung ist. Oder der Vogelfotograf erhält eine Kampfszene am Luderplatz, warum nicht. Und das ist keine Wertung, weil ich immer die Hoffnung habe, dass es im Rahmen abläuft. Mir passt nur dieses Steinewerfen aus dem Glashaus nicht.

Viele Grüße
Oli

Wenn also in den Schlangenforen überschärfte und grausam belichtete Bilder als Weltklassefotografie bezeichnet wird, sollten wir dies auch nicht kritisieren - schließlich sind das keine Fachleute und ihnen egal. Und wir NATURfotografen sollten uns mit Phototechnik beschäftigen und was uns nicht juckt oder wir nicht wissen ist gefälligst nicht zu kritisieren.
Tut mir leid, da kannst Du jetzt noch so viel durch die Blume gegen meine Schlangenbilder stechen, mit der Einstellung gehe ich nicht mit.

MHG

Michael, ich kritisiere doch nicht deine Schlangenbilder und keiner lobt die Überschärfung des oben gezeigten Bildes. Was liest du denn nur zwischen meinen Zeilen heraus? Nicht nur du als Schlangenprofi kannst Aufnahmen machen, das muss dir doch klar sein. Dass du es evtl. besser kannst und die Tiere kennst, ist für mich klar, davor habe ich auch große Achtung. Aber wie gesagt, nur wer es perfekt macht, ist für nicht der bessere Naturfotograf und Mensch.

Viele Grüße
Oli

Oliver,

Du hast meinen Punkt nicht verstanden.
Du selbst kritisierst die EBV, weil DU sie siehst und sie DIR nicht gefällt.
Ich kritisiere nicht DAS gelegt wurde, sondern WIE das Tier und WO das Tier liegt, weil ICH das sehe und weil es MIR nicht gefällt.
DU bist aber derjenige, der bestimmen darf, welche Kritik geäußert werden darf und garnierst das Ganze mit Elite, Doppelmoral, Glashaus usw.
Ich habe niemandem abgesprochen Bilder zu machen, andere können das weit besser als ich. Ich spreche aber auch niemandem ab sachliche Kritik zu äußern. Und das, muss ich sagen, im Gegensatz zu Dir. Denn was Du nicht siehst und Dir egal ist, hat nicht besprochen zu werden. Oliver, ich kann mich nur wundern.

Mein letzter Punkt dazu: wenn ein Experte - ich greife Wolfgang Hock heraus - unter eines meiner beeinflussten Falterbilder schreiben würde, dass das Tier nicht natürlich und wie auch immer beeinflusst wirkt, dann würde ich nicht zurückgiften und ihm Elitedenken oder den Glauben, nur er könne Falterbilder machen unterstellen. Ich würde ihn ausfragen warum und meine Bücher und Freunde konsultieren, damit mir das nächstes Mal nicht mehr passiert.

Sorry Franz - bei Interesse an C. austriaca Infos PN an mich.
MHG

Zitat: "...ich schrieb, "sicher erkennt der Profi" und meinte dies allgemein, sonst hätte ich dich direkt angeschrieben."

Also ich lese da in der ersten Satzhälfte ein "Hallo Sebastian"

Zitat: "Wie schon geschrieben ist es für mich nicht entscheidend, ob man eine Beeinflussung sieht, die nur der Fachmann erkennt."

Wie gesagt, man muss kein Fachmann sein um das zu erkennen. Ich sehe es ja auch. Also lass es mich auch bemängeln wenn ich es als Makel ansehe und der Meinung bin der Fotograf hätte hier etwas besser machen können. Ich bin niemand, der alles in den Himmel lobt.

Hi Oli,

interessante Diskussion bei der ich mich aber über einige deiner Ausführungen etwas wundere.
Da ist zum einen die "Doppelmoral" welche ich ehrlich gesagt überhaupt nicht erkenne. Was ist denn daran Doppelmoral wenn jemand beeinflusste Bilder in einer Art gestaltet welcher man die Beeinflussung eben nicht sofort ansieht weil sie eine Motivsituation zeigt welche natürlich wirkt und dem natürlichen Verhalten der jeweiligen Art entspricht. In meinen Augen ist das sogar die hohe Kunst der ästhetischen Naturfotografie. Und diese "Kunst" liegt eben nicht nur im fotografisch / technischen Bereich sondern weitestgehend im Bereich des Wissens und der Beschäftigung mit den jeweiligen Motiven.
Wie man insgesamt zur "Beeinflussung" steht, das ist eine andere Geschichte, aber ich denke wenn schon "beeinflusst" dann auch "richtig".
"Richtig" im Sinne der jeweiligen Art.

Eine Doppelmoral erkenne ich da in keinster Weise und für mich ist es eben auch ein echter "Mangel" und Kritikpunkt bei einem Bild wenn es etwas zeigt was in dieser Form eben unnatürlich, artuntypisch oder im schlimmsten Falle sogar falsch ist (nicht auf dieses Bild bezogen).
Ein Schmetterling der wie ein Affe auf dem Schleifstein und völlig verkrampft an einer hübschen Blüte hängt gehört da für mich genauso dazu wie eine Gelbbauchunke in der Blumenwiese oder ein Ziesel im Wald zwischen Fliegenpilzen (erfundene Beispiele).
"Doppelmoral" oder mit Steinen aus dem Glashaus.... wäre für mich wenn jemand selber beeinflusste Bilder zeigt, diese aber entweder nicht als solche Kennzeichnet oder bei anderen die Beeinflussung an sich kritisiert.
Hier wurde aber nicht die Beeinflussung, sondern die Art der Beeinflussung kritisiert bzw. das entsprechende Bildergebnis und da liegt für mich der gewaltige Unterschied in Bezug auf`s Steine werfen und der Doppelmoral.

Und wenn jemand bei einem Bild erkennt und anmerkt, dass die Beeinflussung eben unnatürlich wirkt oder dem Motiv nicht entsprechend, dann ist das doch eher etwas positives, ein Wissensgewinn für andere Betrachter und ein guter Hinweis, egal ob der Betrachter das jetzt selbst erkannt hat oder nicht.
Dass insbesondere Michael im Bereich der Reptilien eine hohe Fachkompetenz hat, das ist ja bekannt bzw. hat er schon öfter bewiesen und ich denke gerade dann sind doch solche Anmerkungen sehr wertvoll und auch wichtig.

Das Wort "elitär" in dem Zusammenhang empfinde ich auch etwas unglücklich. In einem Forum für NATURfotografie erachte ich Biologie und arttypisches Verhalten und deren Beschreibungen keineswegs als elitär, sondern als unverzichtbar.
Wissensstand, Interesse und Präferenzen sind natürlich unterschiedlich und nicht jeder will und kann sich mit allen gezeigten Motiven und Arten wirklich auskennen. Dafür ist das Themengebiet viel zu komplex. Das heißt aber ja nicht, dass jemand der sich auskennt, nicht entsprechend reagieren kann wenn er eben etwas sieht was er in der Form für nicht sehr glücklich fotografiert hält.

Wenn sich Kommentare und Auseinandersetzung mit den Fotos nur auf den "fotografisch, technischen" Teil beschränken sollen in einem NATURfotoforum wäre das in meinen Augen sehr bedenklich und ich hoffe nicht, dass das wirklich im Sinne der meisten Nutzer ist.

VG
Ines

Oliver, beeinflusste Vogelbilder sind beliebt, sieht man aber nen Ring oder nen Zaun ist der Aufschrei der NATURfotografen groß. Wenn ich dann zu einem Schlangenbild sage, dass man die Beeinflussung stark sieht, weil das Tier unnatürlich hingewickelt mitten auf Stein liegt, kommt Doppelmoral und Elite.
Sorry, dann lügt Euch doch weiter mit TopPosen von Tieren, von deren Natur man ja kein Plan hat, die Taschen voll. Und ja, ich sehe es als Makel, wenn Beeinflussung zu wenig- bzw unnatürlichen Szenen führt.

MHG

Hallo Ines,

da vertreten wir eben sehr unterschiedliche Auffassungen. Es ist nicht mein Ding, Leute darauf hinzuweisen, dass sie falsch arrangiert haben, das ist mir ehrlich gesagt zu doof. (Das letzte Wort bitte nicht überwerten! ) Eine Beeinflussung liegt doch recht oft vor, man darf nur nicht sehen, wie gearbeitet wurde? Das Motto, "Wenn schon, dann richtig, ist in meinen Augen nicht unbedingt DAS Ziel" und auch nicht mein Ding. Sicher kann man darauf hinweisen und Tipps geben, muss aber auch in den Spiegel schauen und sich hinterfragen, wie man selbst vor Ort agiert. Ich nehme mich da nicht aus.
Mehr schreibe ich zum Thema nicht mehr, weil mir einfach das Fingergezeige auf den Geist geht.

Ein schönes Wochenende und Grüße ins Erzgebirge
Oli

Eine leichte Überschärfung sehe ich auch, es kann aber auch am Motiv liegen. Ich habe da weniger Vergleichsmöglichkeiten. Die ewigen Diskussionen um solche Manipulationen finde ich mittlerweile eher ermüdend. Eine Einigung oder eine Annäherung der Meinungen gibt es nur sehr selten. Oft sind es für mich Sachen, die man per Mail erledigen sollte. Ich denke mir oft bei ähnlichen Fotos meinen Teil und belasse es dabei. Bei Anfängern okay, aber Leute die 10 Jahre oder länger Naturfotografie besttreiben, müssen die solche Themen zum x-mal diskutieren? Welchen Gewinn habe ich wenn ich den Fotografen öffentlich zur Rede stelle? Der Fotograf muss damit leben ein manipuliertes Naturfoto gezeigt zu haben. Ob die Glaubwürdigkeit sinkt und man nun hinter jedem seiner Fotos etwas zu erkennen glaubt, sei dahin gestellt. Die Zeit die hier für solche Diskussionen aufgebracht wird, sollte man lieber sinnvoll nutzen, z.B. für den Naturschutz von dem wir alle profitieren. So, die Sonne scheint, ich gehe jetzt zum zweiten Mal los.

Liebe Grüße
Chris
PS: @ Franz: Sorry, das ich dein Foto für mein Statement mißbraucht habe.

Hey Chris,

solche Diskussionen enstehen ja meist nur, weil Leute (Franz, das ist mehr allgemein jetzt gesprochen!) mit kritischen Kommentaren unter ihren Bildern nicht umgehen können.
Hier ging es nicht um "zur Rede stellen"!
Für mich ist es auch bisschen Teil des Naturschutzes einem Trend entgegen zu wirken, der Naturschutzverbände und ihre Arbeit unglaubwürdig macht. Die Verbände werden inzwischen nämlich mit solchen aus meiner Meinung nach kritischen (ich will nicht sagen "gefakten") Bildern geflutet. Auch in Schulbüchern werden problematische Bilder schon abgedruckt.

Man muss wohl einfach einsehen, dass Menschen, die über den Naturschutz/Forschung zu Fotografie gekommen sind, andere Ansprüche an Bilder haben, als Menschen die es durch die Fotografie in die Natur zieht.

VG
Sebastian

Hi Sebastian,

prima, das ist ein Punkt über den ich bisher noch nicht nachgedacht habe. Vielleicht aus dem Grund weil ich glaubte das Fachleute Bilder für "Schulbücher" aussuchen. (Kostengründe?) Das in der "Bild der Frau" schon mal Bluthänflinge mit dem Titel Birkenzeisig auftauchen, kann ich ja noch verstehen. Aber Fachbücher? Da sollten die Verläge doch mehr mit Fachleuten zusammen arbeiten. Das mit den Ansprüchen verstehe ich schon, nur darf man nicht von jedem verlangen, das er die gleichen hat. Da es eben unterschiedliche Ansprüche gibt. Schön.... wäre es schon!

LG Chris

Edit: "... andere Ansprüche an BildINHALTE haben ..."

Ein gestalterisch sehr gut gelungenes Bild, auch das Motiv mit dem Blick zum Fotografen ist natürlich Klasse!
Leider wird der Bildeindruck durch eine recht deutliche Überschärfung getrübt.

Gruß Dirk

Hallo
ich kenne mich weder mit Schlangen aus noch möchte ich mich in die Diskussion um dieses Bild einmischen. Aber immer öfter wird in der letzten Zeit über beieinflußte Natur heftigste diskutiert.Ich finde dass die Definition dieser Rubrik" Beeinflußßte Natur " zu ungenau ist . So schreibe ich "Beeinflußte Natur " wenn ich einen Grashalm ausrupfe ich finde das ist ein himmelweiter Unterschied im Vergleich zum Umsetzen von Tieren welcher Art auch immer. ( ohne Wertung)
Vielleicht sollte man bei dieser Rubrik einfach kurz dazuschreiben was man gemacht hat.
So wie es jetzt ist ,ist die Rubrik zu ungenau.
Jetzt noch ein kurzer Kommentar zu Dir Franz:ich mag es prinzipiell nicht wenn Tiere umgesetzt werden. Aber auf der anderen Seite schien die Schlange ja flüchten zu wollen, so hätte ich sie also nie zu Gesicht bekommen.
Und da ich nicht glaube dass es dir um "Sensationbilder" geht, habe ich diese Art gerne betrachtet auch wenn ihre Haltung hier als unnatürlich angesehen wird.
GRuß Steffi

Hallo Franz,

ich hadere schon seit gestern mit mir, ob ich etwas zu der Diskussion schreiben soll.
Eine C. austriaca *frei* auf Stein ist eine für die Art untypische Positionierung. Ich will nicht sagen unmöglich, aber definitiv nicht die Regel. Wenn man sich die hinteren Schlingen der Schlange ansieht, sieht man hier eben stark die Beeinflussung durch das "Legen" auf den Stein. Hierbei ist vor allem die enge Wicklung hinten und der Schwanz verräterisch. Wenn die Pose für den Laien "top" sein mag, so sieht der Schlangenfreund eben eine deutliche Beeinflussung. Damit meine ich, ich hoffe das wurde klar, *nicht* die leichte Angriffspose - das gehört für mich schon zur Natur der Art. Es geht um den sichtbaren Bereich hinten. Der ein oder andere versteckt das sicherlich durch eine tiefere Aufnahmeposition.

Ich hoffe, dass dies für Dich sachlich ist. ;)
MHG

Hallo Franz,

eine Schlingnatter zu fotografieren ist immer ein Erlebnis. Mir geht es wie einigen anderen Kommentatoren, die EBV ist schlecht. Ich weiß, dass Du das besser kannst. Beim Scheckenfalter und beim Haft war die EBV auf den Punkt, hier ist die Schärfung zu grob, man sieht ja schon eine richtige Rasterung rechts neben der Natter.
Desweiteren bevorzuge ich Bilder, bei denen man die Beeinflussung am besten nicht erkennt. Hier sieht man aber an der Haltung sofort, dass die Schlange nicht mehr wollte.

Gruß
Sebastian

Hallo Franz, Glückwunsch zu dem tollen Erlebnis! Da ist Dir mein Neid gewiss.
Eine tolle Aufnahme, deren workflow ich mir nochmal vorknöpfen würde. Die Bereiche in der Schärfeebene kommen auch auf meinem Monitor sehr (zu) scharf rüber. Bereiche der Steine ganz rechts wirken etwas gerastert. Hier lohnt sich sicher, nur selektiv die Bereiche in der Schärfeebene vorsichtig nachzuschärfen. Viele Grüße, Jörg

Hallo Franz,
ich habe die ersten 2-3 Kommentare gelesen und schon wieder so ne Endlos-Diskussion gewittert. Da hab ich keinen Bock drauf. Daher einfach mein Kommentar hier:
Foto ist sehr von der Pose und vom Hintergrund her. Etwas mehr nach links wäre idealer, aber jeder, der schon mal ne Schlingnatter fotografiert hat, weiß, wie die meistens drauf sind. Da du ja ehrlich sagst, dass das Bild beeinflusst ist, denke ich, die wollte am liebsten weg. Finde ich so weit ok.
Eins finde ich aber nicht gut. Das Bild ist, wenn nicht überschärft, nicht optimal bearbeitet. Das kannst du bestimmt noch verbessern. Dann haste echt n klasse Bild.

Liebe Grüße
Frank

Hallo Klaus,

so sehr ich deine kritischen Kommentare schätze
finde ich diese Kritik weit überzogen.
Und was du mit den unter den Teppich kehre
meinst kann ich nicht nachvollziehen.
Soll das heißen nur deine oder Peters Kritik ist
ehrlich, und alle Anderen User schwindeln,
oder sehen schlecht keine Ahnung, oder ????

L.G.
franz

Hi Klaus,

also ich finde die Natter keinesfalls extrem überschärft, höchstens
minimal, wenn überhaupt. Der grösste Teil der Schlange ist im Schärfe-
bereich, was bei den meisten hier gezeigten Schlangenbildern nicht
der Fall ist. Pose, Blick, Bildaufbau, Farbgebung und Licht Lassen
jedenfalls bei mir keine Wünsche offen. Ich finde das Bild hervorragend.

Beste Grüsse,
Marion

Hallo Franz,

Die Pose der Schlange hast du hier toll erwischt!
Von der Bildaufteilung hätte ich mir die Schlange weiter links im Bild gewünscht, so dass das Bild am linken rand einen Abschluss mit dem Stein findet und dort kein Streifen des HGs mehr zu sehen ist. Ich weiß jedoch nicht inwieweit das möglich gewesen wäre.
Desweiteren erscheint mir das Bild stark überschärft.
Ansonsten jedoch eine sehr schöne Aufnahme.

Gruß Tilman.

Hallo Franz,

das ist ein ganz starkes Bild! Auch ich habe nur noch ***, werde das aber
sofort korrigieren, sowie ich wieder **** bekomme.
Ich glaube, viele hier wissen garnicht, dass man die Sternchen beliebig korrigieren kann.
Das Bild gefällt mir in allen Belangen...ganz gut gemacht!

Sei lieb gegrüsst,
Marion

Hallo Franz,

ich kann hier deine Freude nur verstehen, ich hätte mich auch riesig gefreut

Dir ist hier eine tolle Aufnahme gelungen, die Schärfe ist top, auch die Haltung
der Schlingnatter ist 1a.

Gruß Christian

Servus Franz;
... Ich würde dir ja gern die volle Punktezahl geben - schon allein für deinen Bodeneinsatz während des Fotografierens, den ich ja miterleben durfte! .. hab nur mehr ***-er!
liebe Grüße nach Wien
Charly

Hallo Franz!

Da kann ich mich den lobenden Worten nur anschließen!

Bildgestaltung, Schärfe und Farben finde ich sehr gelungen! Sehr fein gemacht!

Hallo Franz,
ich gratuliere zu Fund und Aufnahme. Die ist wirklich mehr, als nur gelungen.

vG
Detlef

Hallo Franz,
diese Entdeckung hätte ich auch gerne gemacht. Du hast sie hier klasse präsentiert.

Gruß Manfred

Hallo Franz,

das kann ich mir gut vorstellen. Du hast sie dazu auch noch in einer absolut tollen Pose erwischt. Ich finde das Bild ganz ausgezeichnet. Gratuliere zu diesem seltenen Fund.

Viele Grüße
Helmut