Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, Ralph!

Hoffentlich nervts nicht, wenn ich trotzdem nochmal nachfrage, denn so richtig gehen mir noch keine Lichter auf...

Ich glaube nicht dass das richtig ist... es mag um verschiedene Parameter gehen, aber sie haben sehr wohl miteinander zu tun, denn ob 8 oder 16 Bit heisst doch, ob 16 Millionen oder 281 Billionen Farben dargestellt werden können. Und der Unterschied zwischen sRGB und Adobe ist doch der, dass Adobe mehr Farben umfasst. Wenn nun die 8 Bit auf den grossen Farbraum auseinandergezerrt werden, muss das doch auf Kosten der Abstufungen/Verläufe gehen, und Banding kann so durchaus entstehen...

Ich schrieb ja, dass ich in beiden Arbeitsfarbräumen getestet habe, und in beiden Bildern waren Profile eingebettet. Das heisst also bei Arbeitsfarbraum Adobe: das Adobe-Bild wird mit seinem Profil geöffnet, dem sRGB wird Adobe zugewiesen... und sieht brillanter aus. Bei Arbeitsfarbraum sRGB wird das sRGB-Bild mit eigenem profil geöffnet, dem Adobe-Bild wird sRGB zugewiesen, und sieht wieder blasser wie das sRGB-Bild aus. Ok, da muss man halt akzeptieren, dass sRGB-entwickelt und Adobe zugewiesen nicht gleich Adobe-entwickelt, und Adobe-entwickelt und sRGB zugewiesen nicht gleich sRGB-entwickelt ist. Aber: wird bei beiden das eingebettete Profil verwendet, also Adobe-entwickelt gegen sRGB-entwickelt, dürfte das in PS - egal in welchem Arbeitsfarbraum - nicht gleich aussehen!! Das tut es aber!! Also scheint auch PS nicht in der Lage zu sein, Farbprofile umzusetzen... ?!?

Das Monitorprofil als Systemeinstellung würde mir einleuchten. Meine Frage aber war: warum kann man unter 'Controlpanel -> Colormanagement - Advanced', und dort nochmals unter 'Change Systemdefaults -> Advanced' Farbprofile eingeben, wobei das Monitorprofil gar nicht aufgeführt ist? Welche Wirkung haben die dortigen Einstellungen? Wozu sind sie überhaupt nötig? Das muss sich doch mit den Settings an anderen Stellen gegenseitig stören?

Mir war nach diesem ganzen Firlefanz dieser Artikel sympathisch:

sRGB vs Adobe RGB

ein Plädoyer für sRGB. Und solange ich Adobe RGB selbst mit meinem tollen Monitor nicht sehen kann, bleibe ich bei sRGB!

Lieber Gruss, Toph

Ich versuchs nochmal, ganz einfach:

Warum sieht ein Raw, einmal im Konverter mit sRGB entwickelt und einmal mit Adobe RGB, abgespeichert als 2 Tiffs mit eingebettetem Farbprofil, geöffnet in PS unter Verwendung des eingebetteten Farbprofils, genau gleich aus?

Vielleicht testest Du es mal selbst. Ich habe einen knallorangen Schmetterling dafür gewählt, wo der Unterschied krass sein müsste, aber man erkennt nur anhand des Histogramms, dass es zwei verschiedene Bilder sind...

Danke für den lesenswerten Link!

Gruss, Toph

Ich schreibe mich natürlich "von und zu", dass sich zwei Fachleute mit so profundem Wissen zu meiner Frage so kompetent geäußert haben, und danke euch herzlich dafür ... auch wenn ich mich zwischenzeitlich ausgeklinkt hatte, weil mir das einfach zu professionell wurde. Ihr werdet hoffentlich verstehen, dass sich der Laie einfache Lösungen wünscht.

aber gestört hat mich schon lange, das sich hier um Sachen gekloppt wird die so wichtig sind wie ein Pickel auf der Nase.
Da kann ich dir nur Recht geben, Ralph, und ich verstehe, dass einem das schon manchmal die Lust auf die Teilnahme vergehen kann.

Darf ich einen kleinen Vermittlungsversuch starten?
Ralph, ich glaube nicht, dass Toph dich als arrogant hinstellen wollte. Ich denke eher, dass er davon ausging, dass du bei ihm ja schon eine Menge Wissen voraussetzen kannst, und das vielleicht vergessen hast. Und dass du nicht arrogant bist, sondern im Gegenteil SEHR hilfsbereit, kann ich auch nur aus eigener Erfahrung bestätigen.

Danke noch mal euch beiden, dass ihr in diesen Thread euer Bestes einebracht habt - jeder auf seine Art, so wie er es konnte.

LG
Pascale

Wichtig zu wissen wäre, ob es ein WideGamut-Monitor ist, sprich er den kompletten AdobeRGB-Farbraum abbilden kann.
Au weia, Ralph, das weiß ich schon wieder nicht, weil ich den gebraucht gekauft habe ...

Ich denke, ich muss aber auch noch mal die Einstellung in der Kamera überprüfen, denn ich wusste bisher gar nicht, dass ich in ProPhotoRGB fotografiere - da hat Uwe mich erst drauf gebracht.

Vielleicht kannst du jetzt ja mehr damit anfangen als noch vor 5 Jahren.
In technischen Dingen bin ich immer noch nicht wesentlich versierter als vor 5 Jahren: das liegt mir einfach nicht.

Und warum ich wenig Bilder mit dem Trio zeige? Mein Trio lässt sich hervorragend auf dem Stativ mit einer genial gebauten Stativschelle verwenden: das ist nicht mein Problem.

ABER da mit dem Trio bei meiner Kamera alles nur manuell funktioniert, bin ich halt mit meinem immer-drauf-Objektiv meistens viel schneller. Trotzdem: jetzt geht es ja erst wieder richtig los mit den Blümchen - da werde ich schon noch die Gelegenheit haben. Du weißt ja, dass ich im letzten Jahr auch erst wieder spät durchstarten konnte.

LG ganz "nach oben"! (Bin im Mai auch wieder in der Nähe ...)
Pascale

Wie komme ich zu einer adäquaten Darstellung beider Farbräume??

Herzlicher Gruss, Toph

Ich bedanke mich ganz herzlich für eure Mühe. Und: ja, Toph, ich bin tatsächlich beim Lesen bis zum Schluss deiner Ausführungen durchgedrungen, wenn mir auch die verschiedenen Orte, an denen ich rum spielen könnte, echt Kopfschmerzen bereiten.

Birgit hat es schon auf den Punkt gebracht:

Auch das jemand sich die Zeit nimmt und so viel schreibt wie ihr beide @Uwe und @Christoph ist nicht selbstverständlich.

Dieser Aussage kann ich mich nur anschließen. Wenn ich auch in aller Regel technisch ziemlich unterbelichtet bin (wovon du, Toph, ja auch ein Liedchen singen kannst ), so bringe ich doch Birgits relativ schnelle Gebrauchsanweisung gerade noch umgesetzt, und ein Erfolg ist schon mal sichtbar: die Darstellungen in XNView und in der Windows-Fotoanzeige sehen jetzt gleich aus.

HURRA!!!!!!!!!

LG
Pascale

Also ein echtes Kopfweh-Thema, Pascale, bei dem ich mich auch keinesfalls als Fachmann betrachte. Möchte aber noch auf ein paar Sachen hinweisen, die vielleicht alle eine Rolle spielen. Das sind nämlich die zahllosen Orte, an denen man Einstellungen im Farbmanagement vornehmen kann:

Im PC unter 'Controlpanel -> Colormanagement' (weiss gar nicht mehr, wie das auf deutsch heisst, ich glaube 'Einstellungen -> Farbdarstellung'). Und dort nochmals unter 'Systemdefaults'.

Dann in Photoshop oder anderen Bearbeitungsprogrammen der Arbeitsfarbraum unter 'Edit -> Colorsettings' ('Bearbeiten -> Farbeinstellungen')

Dann bei jedem einzelnen Bild im Rawkonverter.

Und nicht zuletzt (vermutlich eher zuerst) der Monitor: ich habe seit kurzem jetzt auch einen Adobe-fähigen Monitor und bin mir mit den optimalen Einstellungen noch gar nicht sicher. Wenn Deiner ähnliche Optionen hat, so sind das zunächst mal eine ganze Reihe von Presets mit dramatischen Folgen für die Darstellung. Ferner hat man die Möglichkeit, den einzelnen Bildbetrachtungsprogrammen verschiedene dieser Presets zuzuweisen. Daneben kann man alle Parameter auch per Hand modifizieren.

Aus dieser Liste kannst Du schon ersehen, an wie vielen Orten man rumspielen kann mit wie vielen Kombinationsmöglichkeiten. Da wäre auch ich dankbar, wenn ein Experte Tips geben könnte (Uwe? Ralph Becker?). Für Ahnungslose ist es wohl am sichersten, überall sRGB einzustellen...

So, jetzt erhol Dich aber erstmal wieder vom vielen Lesen, falls Du überhaupt bis hierhin durchgedrungen bist...

Gruss, Toph

Noch ein kleiner Nachtrag: Die Farbproof-Option eines sRGB-Bilds auf sRGB, bei der ja keine Veränderung angezeigt werden dürfte, funktioniert bei mir nur bei bestimmten Kombinationen zwischen PC-Colormanagement, PC-Systemdefaults und PS-Arbeitsfarbraum, bei anderen zeigt sie kompletten Unsinn an. Wenn das von Interesse ist, liefere ich noch nach, welche Kombis funktionieren und welche nicht...

@ Birgit: Die Konvertierung nach sRGB bei Jpegs geht durchaus nicht automatisch. Man nimmt sie am besten per Hand selbst vor der Abspeicherung vor. Du kannst aber das Programm 'Für Web und Geräte speichern' so einstellen, dass dort die Konvertierung automatisch vorgenommen wird. Dass alle Jpegs immer als sRGB gelesen werden, stimmt leider auch nicht, denn unsinnigerweise kann man ja einem Jpeg auch einen grossen Farbraum wie Adobe beigeben, obwohl es den gar nicht kann, und auf der anderen Seite kümmern sich wohl auch viele Anwendungsprogramme noch nicht um Farbmanagement...

zum Thumb: das liegt einfach daran, dass ein letzter der Verarbeitungspipeline im Forum (sprich: all die Stücke Software, die zusammen die Verkleinerung von großem Bild zu Thumb) übernehmen, keinen blassen Schimmer hat, was ein Farbprofil ist. Das bleibt wohl noch ein paar Monate so, falls ich nicht überraschend einen Haufen Motivation für Strafarbeit der schlimmsten Sorte finden sollte…

Bei XNView musste man zumindest früher Farbmanagement erst mal irgendwo einschalten.

Hm, ist ja eigentlich auch egal.

Also, Farbmanagement.
Ein Pixel im JPEG hat 3 Farbwerte - R, G, B - die alle einen Wertebereich von 0 bis 255 haben. Das macht so etwas wie 16 Millionen Farben Maximum, und wenn die Zahl auch ganz toll aus sieht, so ist die Auflösung jedes einzelnen Farbkanals (256) eher gering.
Ich ignoriere im Folgenden G und B - Rot ist für uns gut genug, um die Probleme zu sehen.

Es ist erstmal total offen, was 0 und was 255 genau bedeuten. Nein, eigentlich ist es das nicht, eigentlich ist zumindest 0 klar ("kein Rotanteil in irgendeiner Art"), aber mindestens die Interpretation der Zahl 255 ist völlig offen - was ist denn der Maximalwert eines Farbkanals? Der hellste Ton, klar, aber der hellste Ton auf den im Jahr 1992 verfügbaren Monitoren? Oder doch denen von 2038? Der auf Papier? (auf welchem Papier?)

Um die Sache noch ein bisschen interessanter zu machen:
Unterschiedliche Medien haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was Linearität bedeutet, also was der Unterschied zwischen 0 und 1 oder 128 und 129 ist. Das hängt vom Papier ab, aber auch von der Leuchtcharakteristik der Monitore, denn die Displays erzeugen nicht unbedingt linear abstufte Helligkeit.

Nehmen wir mal "Papier Billig", der Einfachheit halber gedruckt durch "Drucker Billig" mit "Tinte Billig". Auch darauf kann man theoretisch 256 Rottöne darstellen. Nur ist das, was "Schwarz" sein soll, da eher ein dunkles Grau, und das hellste Rot ist eher dunkler man es wünschen würde. Und überhaupt gibt es genug Rottöne, die sich nicht unterscheiden lassen.
Oder vielleicht "Monitor Teuer"? Schwarz ist Schwarz, und helles Rot? Hm. Heller als auf meinem "Monitor Mittelmäßig."

Wir haben also drei Ausgabegeräte, die allesamt uneinheitliche Möglichkeiten haben. Und wir haben ein Dateiformat, das in jeder Hinsicht unzureichend ist.

Und nun kommen die Helden aus meiner Branche… "Oh, es gibt ein Problem? Suchen wir mal eine möglichst gerade eben ausreichende Lösung, die, wenn man genug schwarze Hähne und Katzen opfert, auch vielleicht mal funktioniert". Nein, ich arbeite nicht in der Voodoobranche, sondern in der EDV.

Des Problems "Lösung" Teil 1: Aus- und Eingabegeräte werden profiliert. Das heißt, man hat irgendwo auf dem Computer eine Datei, die die Fähigkeiten des jeweiligen Geräts beschreibt (bei der Kamera ist das, einfach gesagt, der Rawkonverter).
Da steht dann beispielsweise für das Billigpapier "ich kann von dunkelgrau bis hellgrau mit Rot vermischt, realistischerweise kann man oben *und* unten keine saubere Unterscheidung erwarten, und tatsächlich kann ich vielleicht 180 Rotstufen."

Das wäre jetzt *fast* ausreichend, wenn denn alle Software auf Deinem Rechner (und bei den Leuten, die die Bilder drucken), denn mit Profilen umgehen könnte. Genau, kann sie aber nicht. Wir schreiben übrigens 2014, eines von vielen Jahren, in denen Farben so kaputt sind wie Umlaute… (ihr glaubt mir nicht? Ich hab' neulich noch eine Routine eingefügt, um vom Browser kommende völlig kaputte Umlaute zu entsorgen).

Aber blöderweise ist das Problem namens JPEG übrig geblieben. JPEG hat 256 Rottöne, manche guten Monitore und Papiere und … könnten mehr Rotstufen auflösen.
Die einzige *saubere* Lösung wäre gewesen, das Dateiformat wegzuschmeißen und ein neues zu definieren, mit höherer Farbauflösung (bei der Gelegenheit hätte man auch so Sachen wie Transparenz einbauen können - und das RGB-Konzept wegwerfen und durch HSV/HSL ersetzen können. Oder so).
Hat man aber nicht, weil… Kurzsichtigkeit, klar.

Also hat man nun auch dem JPEG ein Profil beigelegt, also eine Anweisung, wie die Farbwerte denn zu interpretieren sind. Das war "Teil 2".
"Teil 3" wäre gewesen, dafür zu sorgen, dass das tatsächlich benutzt wird, aber die Kleinigkeit hat man wohl übersehen.

Nun passiert also Folgendes:
1. Dein Rawkonverter erzeugt aus den 12 oder 14 Bit im Rotkanal (4096 bis 16384 Rottöne) ein JPEG mit 256 Rottönen, und legt dem ein Farbprofil bei (bei Dir "ProPhoto RGB").
2. Upload im Forum, dabei wird schon mal ein Thumb ohne Berücksichtung des Profils erzeugt. Der Entwickler möge mal wach werden…
2a: Betrachtung des großen Bilds im Forum: Thumb ist blass, Bild ist OK *wenn* der Browser Farbmanagement unterstützt (was mag da eigentlich der aktuelle Stand sein?) und auch der Monitor des Betrachters profiliert ist (ist er bei 99% nicht, da wird dann SRGB als Farbraum angenommen.)
2b: Wahrscheinlich wird also etwas angezeigt, was nicht dem Gewünschten entspricht.

Ist klar, warum das Mist ist? Genau, hauptsächlich wegen der 256 Rottöne statt 4096… Banding kommt hier her.

Und jetzt wird's anstrengender.
Also, nehmen wir mal ein Bild aus vier Pixeln. Oben links ist der Rotwert 0, oben rechts 1, unten links 255, unten rechts 254. Klein, aber problematisch.

Ausgabe auf gutem Monitor, profiliert: Die untere Reihe ergibt vielleicht Rottöne auf 650nm und 640nm Wellenlänge in feiner Helligkeit.
Ausgabe auf gutem Monitor ohne Profil: Ups, da muss die Software irgendwelche Annahmen machen. Möglicherweise gibt rechnet sie die Rottöne unten so um, das 610 und 620nm heraus kommen. Möglicherweise kommt das sogar hell 'rüber.
Ausgabe auf miesem Papier, profiliert: Hm, da gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen 0 und 1, ist beides ununterscheidbar dunkelgrau… und ähnlich sieht's in der unteren Zeile aus.

Was soll man eigentlich machen, wenn man ein Bild *nicht* getreu ausgeben kann?
Da gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten:
- akzeptieren dass Brei entsteht, aber möglichst originalgetreu ausgeben.
- umrechnen, so dass möglichst viele Informationen ausgegeben werden, wenn auch vielleicht keine davon *exakt* passt.

Es gibt Fälle, in denen Ersteres unbedingt erforderlich ist. Ein großer Konzern, dessen Farbe Magenta ist, besteht darauf. Dass alles andere im Bild nicht toll ist, ist egal - aber das Magenta muss stimmen. Nein, fragt nicht mich wie besoffen man sein muss, um das so zu sehen.

Zweiteres mag dazu führen, dass auf dem Billigpapier unser 4-Pixel-Bild so ausgegeben wird, dass OL dunkelgrau, OR ein deutlich hellleres graurot ausgebeben wird, UL ein halbwegs helles Rot mit ziemlich hohem Weißanteil, UR ein bereits deutlich dunkleres Rot ausgegeben wird - vielleicht ist da eine Art Umrechnung von 256 auf 180 Werte geschehen.

Des Dramas vorletzter Teil:
ProPhoto RGB definiert einen Farbraum, der relativ weit ist, also sehr helles Rot umfasst.
SRGB, der immer noch verbreitetste RGB-Farbraum, umfasst wesentlich weniger.
Ist einer der beiden besser? Nein - sie haben beide Nachteile. SRGB kann extreme Werte nicht darstellen, hat aber in dem darstellbaren Bereich eine bessere Auflösung. ProPhoto kann die Extreme besser darstellen, aber die Farbauflösung leidet ("geringe Weite geteilt durch 256" ist halt feiner als "große Breite durch 256").
M.a.W., *eigentlich* sollte man immer den Farbraum mitgeben, der gerade eben noch passt. Ah. Genau, das macht niemand. Besonders einfach macht es einem die Software (ganz egal welche) nämlich nicht.

Und nun zum schönsten Teil des Desasters. Diesmal in RGB
Nehmen wir zwei Pixel aus einem 14-Bit-RAW:
1. Rot habe den Wert 12000, Grün 8000, Blau 4000
2. 12001, 7999, 3900.

So falle das Bild auch aus dem Rawkonverter heraus. Nein, zurück, halt, wir müssen es nach JPEG wandeln. Hmm… Was mag da wohl passieren:

188, 125, 63 und 187, 125, 61 (gerundet)
Das ist übrigens in HSV 30, 66, 74 und 30, 67, 73. Das heißt, die beiden Farben unterscheiden sich minimal in Sättigung und Helligkeit.

Okay, das ist nicht ideal, aber verschmerzbar.

Und nun geben wir das auf einem Monitor aus. Der Monitor habe ein anderes Profil… was also passiert?
Genau, es wird umgerechnet. Vielleicht werden die ja sehr nah beieinander liegenden Farbwerte 0.98, 1.04 und 0.96 multipliziert?
Gerundet: 184, 130, 60 und 183, 130, 59.
Oder in HSV: 34, 67, 72 und 34, 68, 72. Oops, wo ist denn der Helligkeitsunterschied hin? Klar, der ist weggerundet. Wohl bekommt's dem Bild wahrscheinlich nicht.

Und nun zurück zu Deinem Bild. Wenn Du Da sämtliche Rottöne ausgenutzt hast, also Rotwerte von 0 bis 255 hast, "ProPhoto RGB" als Farbraum darin hast, und nun ein Programm das *ohne* Verständnis von Farbmanagement beackert, dann wird es das als einfaches SRGB verstehen. Das Rot mit dem Wert 255 in SRGB entspricht aber in ProPhoto RGB dem Wert 233… sprich, es verliert unheimlich Dynamik.

Abhilfen gibt es genau 3:
1. Das Problem ignorieren.
2. *Nur* Software mit Farbmanagement verwenden. Nachteil: Die anderen Betrachter müßten das eigentlich auch tun… und der Arbeitsaufwand.
3. SRGB verwenden.

Jede Einzelne ist Krätze.

Ich hoffe bloß, niemand kommt auf die Idee, auf dem Fundament der heutigen EDV die Zukunft der Menschheit zu bauen. So blöd wird doch hoffentlich niemand sein, oder?

Gruß, Uwe

Und nun zurück zu Deinem Bild. Wenn Du Da sämtliche Rottöne ausgenutzt hast, also Rotwerte von 0 bis 255 hast, "ProPhoto RGB" als Farbraum darin hast, und nun ein Programm das *ohne* Verständnis von Farbmanagement beackert, dann wird es das als einfaches SRGB verstehen. Das Rot mit dem Wert 255 in SRGB entspricht aber in ProPhoto RGB dem Wert 233… sprich, es verliert unheimlich Dynamik.
Das war noch am ehesten verständlich für so einen Technik-Banausen wie mich.

Und das auch: Jede Einzelne ist Krätze.

Sei trotzdem auf das herzlichste bedankt, dass du dir soooooooooo viel Mühe gemacht hast. Ich schätze mal, es gibt hier auch Fachleute, die davon profitieren!!!

LG
Pascale